Das PortugalForum - das Original

zip · 12.12.2010, 23:26

Im meinem ebenso langen wie hoffnungslosen Ringen mit der portugiesischen Sprache treibt es mich manchmal weg von der Prosa hin zu recht skurrilen Seiten, ähem, ich mag es gar nicht outen, ruckzuck geht sonst meine Reputation als bad guy innen Arsch

, aber den gesamten Text darf ich aus Urheberrechtsgründen hier nicht einstellen (sonst steigt mir Kai auf´s Dach), also bleibt mir wohl nichts anderes übrig als zu verlinken

: Fado para a Lua de Lisboa

Also, das Gedicht von David Mourão-Ferreira habe ich neulich mal zu Übungszwecken übersetzt. Bei einigen Zeilen bin allerdings total gescheitert. Sei es wegen meinem sprachlichen Unvermögen oder weil der bedeutungsschwere Sinn einer tieferen Analyse und Interpretation bedarf

...

Vielleicht mag mir jemand helfen, anhand einiger zitathafter Auszüge, meine größten

-Aussetzer in ein tieferes Verständnis für die harmonische Schönheit des Werkes zu verwandeln?

Dies z.B.:

(Ó Lua, ...)
Denuncia nas valetas
as sombras que tu arrastas:
prostitutas, proxenetas,
silhuetas de pederastas...
Colos brancos. Rendas pretas.
Casas tortas. Pedras gastas.

Ist das Rendas pretas einfach nur wörtlich zu übersetzen:

Zitat von Priberam

"1. Obra delicada, de malha ou tecido aberto, com vários desenhos, feita com linho, seda, fio de ouro ou prata, etc."

.. oder irgendwie im Sinne von "schwarzverdiente Einnahmen"? Letzteres fände ich angesichts des Milieus, das Mourão-Ferreira in der Strophe beschreibt, eine nette Antithese zu den "weißen Hälsen" ...

Was meint ihr? Wer traut sich?

Das Gedicht, vorgetragen von Vinicius de Moraes (coole Amalia-Kollab in Lx von '68) gibt es auch auf CD bzw. auf Youtube:

YouTube - David Mourão-Ferreira - fado para a Lua de Lisboa

Gruß,
Zip

pst · 13.12.2010, 09:36

hi zip,

das gedicht gefällt mir...
mit rendas pretas bezeichnet der poet wörtlich die "schwarzen spitzen"; was im übertragenem sinn wohl eine anspielung auf "schwarze einnahmen" beinhalten kann/muss aber nicht... im portugiesischen bleibt das offen.

und da kommt man zu dem punkt, in dem beim übersetzen von gedichten die doppeldeutige wortwahl in der originalsprache in der anderen sprache oft nicht zu treffen ist!!

"colo branco"... ist m.e. der weisse, nackte, sinnliche schoss (der frau)... im zusammenspiel mit ihrem antagonischen "renda preta"... ein sehr schönes bild.

beim übersetzen von gedichten kommt oft die interpretation des übersetzers hinzu... was das ganze einengen und die poesie etwas verloren gehen kann...
deshalb finde ich sehr mutig, zip, dass du dich traust... solche gedichte zu übersetzen... klasse!!

HenryHill · 13.12.2010, 20:36

hi,
endlich mal wieder ein anspruchsvoller request vom zipmaster;
ich hab' mir das original jetzt ersteinmal ausgedruckt, der plastischen einfuehlsamkeit wegen so to speak. wenn meine frau von ihrem late-night-cultural-tête-à-tête zurueck ist, werde ich sie bitten, mir das stueck zwei/drei mal mit kundigem mund vorzutragen; auch um u.a. die estrutura métrica zu verifizieren und eine erste inhaltliche analyse einzuleiten- aber auch, um es ganz einfach als rezitation zu hoeren, respective zu geniessen;-)

klar scheint mir bereits die symbolik des mondes; er steht in diesem falle nach meinem empfinden fuer die vergangenheit, die emotion und das erinnerbare.

spaeter mehr- bis dann, dann
greezzz
henry

zip · 13.12.2010, 21:08

Zitat von pst

deshalb finde ich sehr mutig, zip, dass du dich traust... solche gedichte zu übersetzen... klasse!!

Erstmal danke für die Antwort, pst!

Bevor du mich hier noch zum Richard Zenith des PF stilisierst: "Übersetzen" ist es ja eigentlich nicht. Ich erarbeite mir das halt zu Übungszwecken. Möchte mir Sinn und Inhalt erschließen, raus kommen dabei holprige Zeilen, ohne den Anspruch die lyrische Schönheit zu erhalten ...

Es macht Spaß zu erleben, wenn es dem Autor gelingt, mit seinem Text, mit der Sprache, in meinem Kopf das "große Kino" abzuspielen ...

... und auf die Art und Weise, wie Henry es hier knackig auf den Punkt bringt, rockt es immer noch am besten:

Zitat von HenryHill

aber auch, um es ganz einfach als rezitation zu hoeren, respective zu geniessen;-)

Gruß,
Zip

pst · 17.12.2010, 16:35

Zitat von zip

Erstmal danke für die Antwort, pst!

Bevor du mich hier noch zum Richard Zenith des PF stilisierst: "Übersetzen" ist es ja eigentlich nicht. Ich erarbeite mir das halt zu Übungszwecken. Möchte mir Sinn und Inhalt erschließen, raus kommen dabei holprige Zeilen, ohne den Anspruch die lyrische Schönheit zu erhalten ...

Es macht Spaß zu erleben, wenn es dem Autor gelingt, mit seinem Text, mit der Sprache, in meinem Kopf das "große Kino" abzuspielen ...

... und auf die Art und Weise, wie Henry es hier knackig auf den Punkt bringt, rockt es immer noch am besten:

Gruß,
Zip

ok... bin beruhigt...
und du hast recht mit:

"Es macht Spaß zu erleben, wenn es dem Autor gelingt, mit seinem Text, mit der Sprache, in meinem Kopf das "große Kino" abzuspielen ... "

und auch auf das Lyrische, das Klingen der Versen............ kommt es stark an!!

schönes gedicht wie gesagt..... man/frau kann da viel interpretieren.......... und weiterfantasieren!!...........

zip · 17.12.2010, 21:09

Zitat von pst

schönes gedicht wie gesagt..... man/frau kann da viel interpretieren.......... und weiterfantasieren!!...........

Yepp, kann man(n)/frau ...

Zitat von HenryHill

inspiriert, bzw ausgeloest hier:
colo branco

Man (respektive ICH, der auf Kriegsfuß mit den port. Verben steht) kann sich aber auch einfach darüber freuen, wieder einen von den hinterlistigen Dingern auf die Schliche gekommen zu sein, z.B. expunha => expor

...

Foste a lua a que se expunha
aos tiros a multidão;

... verzweifeln an der einen oder anderen Stelle:

espelhaste na tua unha
a secular aflição;

na tua unha

(was, bitte schön, spiegelt sich da im Fingernagel *kratzamkopf,redewendungoderwas,noclue

*)

... oder sich, schlicht und einfach, an der Intensität der Worte "ergötzen" ...

Clorofórmio dos enfermos,
se foges dos hospitais,
então recolhe-te aos ermos
desertos celestiais!

... da z.B. "sehe" ich das Bild, eindeutig in preto + branco, eines kraftlos, kalt leuchtenden Mondes der aschfahl am Himmel steht, und immer wieder den vorbeiziehenden Wolkenfetzen seine geriatrische Strahlkraft opfern muss ...

... oder? Und ihr?

Gruß,
Zip

pst · 19.12.2010, 10:41

....... finde ich super... mit solchen gedichten eine sprache zu erlernen... zu erforschen!!

ja, mit "espelhaste na tua unha... a secular aflição..."
ist für mich eideutig den "kleineren" mond (sieht wie eine dünne nagel aus, gell?), der das jahrtausend-leiden auf der erde widerspiegelt... wunderschönes bild!!

am ende... sehe ich die letzte nacht kurz vor dem abschied von diesem leben... man nimmt "refugio" (flucht) im mond, fühlt sich dort aufgehoben. (das ist natürlich meine persönliche interpretation!!)

hast du noch so schöne gedichte...?? ich hatte wundervolle von mia couto (dichter aus mosambik), hab aber das buch weiter verschenkt... vllt. kaufe ich mir sein gedichtband wieder.

schönes WE!!............

***K.P.*** · 19.12.2010, 11:20

Zitat von pst;149848"

espelhaste na tua unha... a secular aflição..."
ist für mich eideutig den "kleineren" mond (sieht wie eine dünne nagel aus, gell?), der das jahrtausend-leiden auf der erde widerspiegelt... wunderschönes bild!!

Im Deutschen sagt man Mond zu der kleinen hellen Sichel an der Nagelwurzel, und medizinisch lunula - keine Ahnung, ob das im Portugiesischen auch so ist.
Wenn man erstmal zu assoziieren anfängt: in der katholischen Liturgie eine sichelförmige Halterung für die Hostie in der Monstranz (sagt wikipedia zur lunula)

zip · 19.12.2010, 11:26

Zitat von pst

.
hast du noch so schöne gedichte...???

Gibt es im Netz tonnenweise. Mário de Sá-Carneiro, Eugénio de Andrade, Teixeira de Pascoaes trotz seiner Mystizismus-Anwandlungen. Oder die Knalltüte, die in jungen Jahren immer mit Pessoa unterwegs war: José de Almada Negreiros.

Ist teilweise gemeinfrei zu finden (z.B. gutenberg.org), vieles davon ist aber schlicht geklaut. Wenn ich mir alles das "erarbeiten" will, was als PDF auf meinen Platten schlummert, muss ich beim lieben Gott noch drei Leben Verlängerung beantragen

...

Muss jetzt hurtig in die Hufe kommen, melde mich später noch einmal ...

Bom fds,
Zip

pst · 19.12.2010, 11:32

danke, K.P., für den hinweis, das könnte der dichter (auch) meinen... wenn man weiterliest:

"...
Foste a lua a que se expunha
aos tiros a multidão;
espelhaste na tua unha
a secular aflição;
e já foste testemuha
dos fogos da Inquisição
..."

meine (erste) interpretation wäre weiterreichend... über den christentum hinaus...

13.12.2010, 09:36	#2
pst pst ... haelt inne... Save Lusitano Registriert seit: 02.08.2009 Ort: ..... am meer...... Beiträge: 3.712	AW: Fado para a Lua de Lisboa hi zip, das gedicht gefällt mir... mit rendas pretas bezeichnet der poet wörtlich die "schwarzen spitzen"; was im übertragenem sinn wohl eine anspielung auf "schwarze einnahmen" beinhalten kann/muss aber nicht... im portugiesischen bleibt das offen. und da kommt man zu dem punkt, in dem beim übersetzen von gedichten die doppeldeutige wortwahl in der originalsprache in der anderen sprache oft nicht zu treffen ist!! "colo branco"... ist m.e. der weisse, nackte, sinnliche schoss (der frau)... im zusammenspiel mit ihrem antagonischen "renda preta"... ein sehr schönes bild. beim übersetzen von gedichten kommt oft die interpretation des übersetzers hinzu... was das ganze einengen und die poesie etwas verloren gehen kann... deshalb finde ich sehr mutig, zip, dass du dich traust... solche gedichte zu übersetzen... klasse!! ..................-----------............................

13.12.2010, 20:36	#3
HenryHill HenryHill conducts a deep philosophical inquiry into the nature of fucking infinite human stupidity. Save Entusiasta Registriert seit: 13.02.2009 Ort: Lisbon/Frankfurt/Bern Beiträge: 1.993	AW: Fado para a Lua de Lisboa hi, endlich mal wieder ein anspruchsvoller request vom zipmaster; ich hab' mir das original jetzt ersteinmal ausgedruckt, der plastischen einfuehlsamkeit wegen so to speak. wenn meine frau von ihrem late-night-cultural-tête-à-tête zurueck ist, werde ich sie bitten, mir das stueck zwei/drei mal mit kundigem mund vorzutragen; auch um u.a. die estrutura métrica zu verifizieren und eine erste inhaltliche analyse einzuleiten- aber auch, um es ganz einfach als rezitation zu hoeren, respective zu geniessen;-) klar scheint mir bereits die symbolik des mondes; er steht in diesem falle nach meinem empfinden fuer die vergangenheit, die emotion und das erinnerbare. spaeter mehr- bis dann, dann greezzz henry __________________ ATTENTION: it is imperative that when one inflicts any of the above abuse, it must be done with extreme superciliousness, else its just not gonna work.

13.12.2010, 21:08	#4
zip zip revela dicas e truques de maquilhagem Save Lusitano Registriert seit: 28.02.2009 Ort: Düsseldorf \| Samora Correia \| Mangualde Beiträge: 2.087	Fado para a Lua de Lisboa Zitat von pst deshalb finde ich sehr mutig, zip, dass du dich traust... solche gedichte zu übersetzen... klasse!! Erstmal danke für die Antwort, pst! Bevor du mich hier noch zum Richard Zenith des PF stilisierst: "Übersetzen" ist es ja eigentlich nicht. Ich erarbeite mir das halt zu Übungszwecken. Möchte mir Sinn und Inhalt erschließen, raus kommen dabei holprige Zeilen, ohne den Anspruch die lyrische Schönheit zu erhalten ... Es macht Spaß zu erleben, wenn es dem Autor gelingt, mit seinem Text, mit der Sprache, in meinem Kopf das "große Kino" abzuspielen ... ... und auf die Art und Weise, wie Henry es hier knackig auf den Punkt bringt, rockt es immer noch am besten: Zitat von HenryHill aber auch, um es ganz einfach als rezitation zu hoeren, respective zu geniessen;-) Gruß, Zip

17.12.2010, 16:35	#5
pst pst ... haelt inne... Save Lusitano Registriert seit: 02.08.2009 Ort: ..... am meer...... Beiträge: 3.712	AW: Fado para a Lua de Lisboa Zitat von zip Erstmal danke für die Antwort, pst! Bevor du mich hier noch zum Richard Zenith des PF stilisierst: "Übersetzen" ist es ja eigentlich nicht. Ich erarbeite mir das halt zu Übungszwecken. Möchte mir Sinn und Inhalt erschließen, raus kommen dabei holprige Zeilen, ohne den Anspruch die lyrische Schönheit zu erhalten ... Es macht Spaß zu erleben, wenn es dem Autor gelingt, mit seinem Text, mit der Sprache, in meinem Kopf das "große Kino" abzuspielen ... ... und auf die Art und Weise, wie Henry es hier knackig auf den Punkt bringt, rockt es immer noch am besten: Gruß, Zip ok... bin beruhigt... und du hast recht mit: "Es macht Spaß zu erleben, wenn es dem Autor gelingt, mit seinem Text, mit der Sprache, in meinem Kopf das "große Kino" abzuspielen ... " und auch auf das Lyrische, das Klingen der Versen............ kommt es stark an!! schönes gedicht wie gesagt..... man/frau kann da viel interpretieren.......... und weiterfantasieren!!........... ..................-----------............................ Geändert von pst (17.12.2010 um 16:37 Uhr)

17.12.2010, 21:09	#6
zip zip revela dicas e truques de maquilhagem Save Lusitano Registriert seit: 28.02.2009 Ort: Düsseldorf \| Samora Correia \| Mangualde Beiträge: 2.087	Fado para a Lua de Lisboa Zitat von pst schönes gedicht wie gesagt..... man/frau kann da viel interpretieren.......... und weiterfantasieren!!........... Yepp, kann man(n)/frau ... Zitat von HenryHill inspiriert, bzw ausgeloest hier: colo branco Man (respektive ICH, der auf Kriegsfuß mit den port. Verben steht) kann sich aber auch einfach darüber freuen, wieder einen von den hinterlistigen Dingern auf die Schliche gekommen zu sein, z.B. expunha => expor ... Foste a lua a que se expunha aos tiros a multidão; ... verzweifeln an der einen oder anderen Stelle: espelhaste na tua unha a secular aflição; na tua unha (was, bitte schön, spiegelt sich da im Fingernagel kratzamkopf,redewendungoderwas,noclue ) ... oder sich, schlicht und einfach, an der Intensität der Worte "ergötzen" ... Clorofórmio dos enfermos, se foges dos hospitais, então recolhe-te aos ermos desertos celestiais! ... da z.B. "sehe" ich das Bild, eindeutig in preto + branco, eines kraftlos, kalt leuchtenden Mondes der aschfahl am Himmel steht, und immer wieder den vorbeiziehenden Wolkenfetzen seine geriatrische Strahlkraft opfern muss ... ... oder? Und ihr? Gruß, Zip

19.12.2010, 10:41	#7
pst pst ... haelt inne... Save Lusitano Registriert seit: 02.08.2009 Ort: ..... am meer...... Beiträge: 3.712	AW: Fado para a Lua de Lisboa ....... finde ich super... mit solchen gedichten eine sprache zu erlernen... zu erforschen!! ja, mit "espelhaste na tua unha... a secular aflição..." ist für mich eideutig den "kleineren" mond (sieht wie eine dünne nagel aus, gell?), der das jahrtausend-leiden auf der erde widerspiegelt... wunderschönes bild!! am ende... sehe ich die letzte nacht kurz vor dem abschied von diesem leben... man nimmt "refugio" (flucht) im mond, fühlt sich dort aufgehoben. (das ist natürlich meine persönliche interpretation!!) hast du noch so schöne gedichte...?? ich hatte wundervolle von mia couto (dichter aus mosambik), hab aber das buch weiter verschenkt... vllt. kaufe ich mir sein gedichtband wieder. schönes WE!!............ ..................-----------............................

19.12.2010, 11:20	#8
*K.P.* K.P. ... Save Administrator Registriert seit: 06.02.2009 Beiträge: 1.285	AW: Fado para a Lua de Lisboa Zitat von pst;149848" espelhaste na tua unha... a secular aflição..." ist für mich eideutig den "kleineren" mond (sieht wie eine dünne nagel aus, gell?), der das jahrtausend-leiden auf der erde widerspiegelt... wunderschönes bild!! Im Deutschen sagt man Mond zu der kleinen hellen Sichel an der Nagelwurzel, und medizinisch lunula - keine Ahnung, ob das im Portugiesischen auch so ist. Wenn man erstmal zu assoziieren anfängt: in der katholischen Liturgie eine sichelförmige Halterung für die Hostie in der Monstranz (sagt wikipedia zur lunula)

19.12.2010, 11:26	#9
zip zip revela dicas e truques de maquilhagem Save Lusitano Registriert seit: 28.02.2009 Ort: Düsseldorf \| Samora Correia \| Mangualde Beiträge: 2.087	Fado para a Lua de Lisboa Zitat von pst . hast du noch so schöne gedichte...??? Gibt es im Netz tonnenweise. Mário de Sá-Carneiro, Eugénio de Andrade, Teixeira de Pascoaes trotz seiner Mystizismus-Anwandlungen. Oder die Knalltüte, die in jungen Jahren immer mit Pessoa unterwegs war: José de Almada Negreiros. Ist teilweise gemeinfrei zu finden (z.B. gutenberg.org), vieles davon ist aber schlicht geklaut. Wenn ich mir alles das "erarbeiten" will, was als PDF auf meinen Platten schlummert, muss ich beim lieben Gott noch drei Leben Verlängerung beantragen ... Muss jetzt hurtig in die Hufe kommen, melde mich später noch einmal ... Bom fds, Zip

19.12.2010, 11:32	#10
pst pst ... haelt inne... Save Lusitano Registriert seit: 02.08.2009 Ort: ..... am meer...... Beiträge: 3.712	AW: Fado para a Lua de Lisboa danke, K.P., für den hinweis, das könnte der dichter (auch) meinen... wenn man weiterliest: "... Foste a lua a que se expunha aos tiros a multidão; espelhaste na tua unha a secular aflição; e já foste testemuha dos fogos da Inquisição ..." meine (erste) interpretation wäre weiterreichend... über den christentum hinaus... ..................-----------............................ Geändert von pst (19.12.2010 um 11:36 Uhr)

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