Das PortugalForum - das Original

kailew

Tja,

irgendwie ist es wohl so, dass sich die Eltern am Ende immer über die Kinder wundern. Da gibt man sich Mühe, lobt und ermahnt, versucht dem Nachwuchs das Bewusstsein für den richtigen und geraden Weg durchs Leben mit auf den Weg zu geben - und dann kommt doch nur irgendwie gemischter Quark dabei heraus.

Die unbedingte Lust am Streit wird durch nahezu diktatorische Anordnungen und eine sich entlarvende Sprache ersetzt. Da wo man gepredigt hat, dass man auch und gerade vor der eigenen Tür immer und immer wieder nach Fehlern suchen soll, wird jetzt der gröbste Blödsinn verzapft nur um als unfehlbar dazustehen. Eine kritische Selbstbetrachtung findet nicht statt.

Naja, und so geht es weiter: unangenehme Kumpeleien, teils grobe Lügen, die ganz einfach zu entlarven sind, die aber anscheinend niemanden stören, unangenehme Fragen werden einfach nicht beantwortet usw.

Das kann man ja alles machen, mein Problem ist nur, dass das alles wenigstens zum Teil immer noch mit meinem Namen verknüpft ist. Ich hätte nicht gedacht, dass ich mal dahin kommen, aber mittlerweile muss ich langsam betonen, dass ich mich von solchen Machenschaften nur noch distanzieren kann. Mit meinen Erziehungsidealen, mit meinen Methoden, meinem grundsätzlichen Verständnis von Demokratie und meiner Sympathie für die Menschen hat das alles nichts mehr zu tun.

Das ist jetzt gefühlloses, kastriertes, emotional erkaltetes Verwalten - und ich lehne sowas ab. Wer sich nicht streiten mag, soll seine Finger von sowas lassen.

Kai

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kailew

... und nochwas: Natürlich geht es in Foren immer wieder mal darum, ob ein Teilnehmer ausgeschlossen werden muss oder nicht. Es muss immer eine Option bleiben, auch Teilnehmer auszuschließen, wenn diese die Regeln des Forums nachhaltig, ernsthaft und wiederholt missachten und dadurch den Betrieb gefährden oder erheblich stören.

Vor allem muss man als Verantwortlicher schauen, ob solche Aktionen das Ziel haben das Forum oder dessen Teilnehmer zu beschädigen.

Wie schon oben erwähnt, gibt es für einen Betreiber eines Forums und seine Moderatoren keine Alternative zu einer gewissen ehrlichen und auch ausgeprägten Streitlust. Wer nicht streiten möchte oder nicht streiten kann sondern auf schnelle Lösungen aus ist, macht am Ende nichts besser.

Wenn man meint, man könne wie auf dem Fußballplatz quasi abzählen nach wie vielen Schüssen vor den Bug man jemanden kicken kann, ist meines Erachtens schief gewickelt. Das funktioniert nur bei wirklich sehr großen und sehr begehrten Foren, wo es auf 100 engagierte User mehr oder weniger nicht ankommt. Bei kleineren und mittleren Foren wird man nicht umhinkönnen, mit Problemfällen immer wieder zu diskutieren und zu streiten. Wenn jemand sich nicht an die Regeln hält, gleichzeitig aber durchaus wertvoll für das Forum ist und vor allem das Forum als solches sichtbar und eindeutig nicht beschädigen will, muss man eben immer wieder diskutieren, streiten, und die Auseinandersetzung suchen.

Die Idee, dass dieser Vorgang mal abgeschlossen sein könnte, ist nachvollziehbar aber kindisch. Vor allem ist sie dem Wesen eines Forums fremd. das sich durch solche Prozesse entwickelt.

Die Hilflosigkeit, die man jetzt wieder sieht, ist bezeichnend.

Kai

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Garota

Gibt es hier kein Danke-Knopf?

kailew

ist glaube ich in dieser Software nicht drin ... aber man kann ja auch zur Not ohne etwas ausdrücken.

Kai

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thk

Lieber Kai, ich stimmte Dir nicht voll und ganz zu.

Wer sich nicht streiten mag, .....

ist nicht das Thema gewesen. Es ist zum einen eher der durchaus menschliche Zug unbedingt "Recht haben zu wollen". Dieses Verhalten hatte sich langsam und stetig mehr eingeschlichen. Jetzt kannst Du entgegnen, wir haben uns auch immer gefetzt, und jeder blieb bei seinem Standpunkt. Es gab nur einen bedeutenden Unterschied, da hast den Standpunkt des anderen stehen gelassen und nicht subtil untergraben, es gab keine gezielte Indiskretion, man hatte nicht das Gefuehl, PNs werden von nicht an Sie gerichteten Personen gelesen.

Zum anderen ist es das Gefuehl der Macht.

Der Basta-Kanzler, der Chef und das Verhalten eines Forum-Admins koennen in der Art wie Sie mit Macht umgehen identisch sein. Jeder kann auch nicht den Stil eines anderen uebernehmen. Eine schwache Persoenlichkeit hat nicht die Staerke soviel Kritik zuzulassen wie eine Starke. Besonders Problematisch wird es, wenn eine schwache Persoenlichkeit sich mit einer starken Persoenlichkeit auseinandersetzen muss und diese einem untergeben ist (unter Deiner Leitung hatte ich nie das Gefuehl, es gibt ein Hierachieverhaeltnis im Sinne Chef - Untergebener).

Wenn beide Punkte zusammenkommen, dann kommt das heraus, was heute in vielen Betrieben herrscht, Duckmaeusertum, Arbeit nach Vorschrift,...
Auf ein Forum uebertragen heisst das, Mittelmass haelt Einzug. Zwangslaeufig heisst das aber nicht, dass weniger Mitglieder oder Beitraege im Forum kommen, aus der Einheitssosse gibt es halt nur weniger pikantes. Um das zu lesen, was ich lesen will ist mir meine Zeit zu schade. Ich will auch mit mir Unbekannten, Gegensaetzen konfrontiert werden. Ich bin doch kein Greis, sondern halte mich (noch) fuer lernfaehig.

Ich hoffe, dass sich dieses Forum, von dem ich erst heute erfahren habe so entwickelt, dass es zu neben einer erfrischenden Streitkultur auch zu vielen interessanten Informationen in und um Portugal kommen wird.

Der Weg dahin wird sehr schwer werden, zumal das Konzept weitgehend identisch ist.

Tschuess
Thomas

kailew

Hallo Thomas,

ich behaupte einfach mal: Auch wenn es für einen selbst und auch für andere nicht so aussieht - ein intensiv geführter Streit verändert Dich und die anderen Teilnehmer (und die Sache um die es geht) immer irgendwo. Niemand geht aus einem Streit so heraus, wie er reingegangen ist - und wenn es so ist, dass man eigene Standpunkte gefestigt hat.

Wenn man im Streit sich mit Dingen auseinandersetzt, dann muss man sich damit beschäftigen, und irgendwas bleibt immer hängen.

In einem Forum gibt es zwischen Teilnehmern und den Verantwortlichen immer und notwendigerweise Interessenskonflikte und ein "Machtgefälle". Meines Erachtens geht das alleine wegen der technischen Möglichkeiten, die ein Moderator nunmal haben muss, auch nicht anders. Gerade deswegen aber habe ich - und das ist bekannt - die Moderatoren immer ermuntert, sich auch inhaltlich in die Sache einzumischen und mitzustreiten. Damit sie eben nicht irgendwann zu dem Mittel der "Moderation" greifen müssen, um sich durchzusetzen und eigene Standpunkte anzubringen.

Das ist natürlich mühsam und erfordert Zeit und Geduld. Ich bin aber sicher, dass Du genau deshalb, weil Du siehst, dass da jemand mit genau denselben Mitteln streitet wie Du, sich auch abmühen und anstrengen muss, eben nicht das Gefühl hast, nur ein Untergebener zu sein.

Wenn Du hingegen weißt, dass Dein Gegenüber einfach per Klick die Diskussion beenden kann, dass er vorgeben kann, was "konstruktiv" ist und was nicht - dann ist es so, als ob Du beim Chef sitzt. Der kann letztlich auch bestimmen, was auf die Tagesordnung kommt und wie es besprochen wird.

Dass "man" sich nicht mehr streiten mag, sondern "das macht, worum es hier ja geht: über Portugal diskutieren" ist ja nun oft genug gesagt worden. Und es ist ganz klar: Wer sich nicht an dieses topic hält, wird mittlerweile recht schnell und auch hart ausgegrenzt.

Was dieses Forum hier betrifft, mache ich mir nach wie vor keine großen Gedanken. Es ist da, und das ist eben erstmal so. Wenn jemand mitmachen und was sagen will, dann soll er es. Ich habe einstweilen keine ernsthaften Pläne, es groß auszubauen. Ich sehe es auch so, dass man schwerlich eine neue Konzeption finden wird, denn die beste habe ich meines Erachtens eben schon im Internet etabliert ...

Kai

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chap

Moin, moin

Es geht hier also um Forum und Streitkultur.

Nehmen wir einmal den theoretischen Fall, von Moderatorenseite wird ein thread eröffnet um einen Fori schon in der Überschrift zur Auseinandersetzung aufzufordern. Nach kurzer Zeit merkt man jedoch auf Moderatorenseite, dass man der Auseinandersetzung nicht gewachsen ist(wobei ich ausdrücklich darauf hinweisen möchte, dass mir die Art der Auseinandersetzung nicht zu jedem Zeitpunkt gefiel) . Also schmeisst man entsprechenden User kurzerhand raus und macht den thread dicht. ???

Nicht genug damit. Gleiche Modis eröffnen einen thread um genau jenen Vorgang zu diskutieren, auch dieses wächst dem Team über den Kopf. Also wird auch jener thread dicht gemacht. ???

Vielleicht hat es zur Folge, dass hier ein wenig Leben hereinkommt, ich würde mich jedenfalls freuen und mich gerne beteiligen.

LG

Chap

der die generelle Modi/Admin Schelte die man in vielen Foren erlebt, nicht gut heißen mag und sich auch deshalb auch nicht daran beteiligt. Aber der oben genannte Vorgang war denn doch zuviel.

chap

Nachtrag:

wobei ich noch für spätere Zeiten und um Missverständnissen vorzubeugen darauf hinweisen möchte, dass sich oben genannte Vorfälle nicht an diesem schönen Platz im Netz, sprich in diesem Forum hier zugetragen haben. Im Gegenteil

kailew

Hallo chap,

ja, Streitkultur ist eines der Themen, keine Frage.

Das Problem ist, dass die Foren-Administration in solchen Fällen nach außen zwar oft einheitlich erscheint und sich einheitlich gibt, dass es aber erstens verschiedenen Interessen und zweitens auch verschiedene Stimmungslagen gibt. Wenn man über keinen ausgeprägten inneren Kompass verfügt, kommt eben so ein Schlingerkurs heraus. Und wenn dann noch jemand Dinge "befiehlt", die man vielleicht nicht so gemacht hätte, ist das Durcheinander perfekt. Ist eine Spekulation von mir, das so zu sehen.

Keine Spekulation ist die Beobachtung, dass eben die Nerven bei vielen Beteiligten etwas angekratzt sind. Wenn Du meinst, dass Dir die Auseinandersetzung nicht immer gefallen hat, kann ich nur sagen, dass offenbar auf allen Seiten Verletzungen bestehen. Es ist nun die Frage, wie man damit umgeht? Wobei ich gleich sagen muss, dass ein administrierender Umgang - sprich Threads schließen, Leute verwarnen und rausschmeißen, andere nicht verwarnen obwohl es nötig gewesen wäre - sicher nicht der optimale Weg ist.

Dass da manchem etwas über den Kopf wächst, ist auch für mich offensichtlich. Ich denke ja auch und vor allem, dass die Leute einfach müde sind. Es gibt keine personellen Auffrischungen seit langer Zeit, statt dessen schrumpft das Team immer weiter. Dazu kommt, dass im Grunde zwei bis drei Mitglieder gar nicht mehr präsent sind. Die Leute sind müde und merken es nicht. Mir kommen die wie der erschöpfte Autofahrer vor, der mit 180 langrast, dem die Augen zufallen und der direkt in die Katastrophe steuert.

Ich denke auch, dass eine generelle Mod-Schelte Quatsch ist, dafür bin ich zu lange in dem Business. Aber man muss sich bei der speziellen Situation klarmachen, dass eben über die Monate immer und immer wieder etwas passiert ist, teils groteskeste Aktionen, bei denen man als Außenstehender nichts anderes machen konnte als den Kopf schütteln. Da hat sich was aufgestaut, würde ich sagen.

Was dieses Forum hier betrifft, bin ich erstmal ganz locker und entspannt, was sich draus entwickelt, wird man sehen.

Kai

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K.P.

Da schaut man sich so um, was es noch so für Portgualforen im Netz gibt, und dann stolpere ich hier herein, schön, dass es da einer nicht lassen ...

Der Erfolg gibt dir sicher Recht - wäre ja dämlich das zu bestreiten, aber vielleicht ginge es auch ein klein wenig anders:
was ich find, und was ich gerade mal wieder überlege, wäre sich an einem Forum zu versuchen, das technisch nicht so furchtbar aufgebläht wäre, dass deswegen auch administrativ mit weniger Arbeit verbunden wäre, das vor allem aber technisch und hinsichtlicher der Bedienbarkeit/Zugänglichkeit etwas mehr auf der Höhe der Zeit wäre (da ist SMF vermutlich ein Fortschritt), z.B. mit einem tragfähigen Template-System ausgestattet wäre. Da könnte man vielleicht sogar auch ein etwas anderes Publikum ansprechen.
Und das inhaltlich - sowas kann ja leider nicht vorgegeben oder garantiert werden - auch, aber natürlich nicht nur, kritische Informationen bringt; so etwas wie ein kritisches Verbraucherforum, in dem man z.B. auch Infos findet, in welchem Naturschutzgebiet das Hotel errichtet wurde, in dem man seinen Urlaub verbringen möchte oder welcher inkompetenten Verwaltung eigentlich die Eintrittsgelder zufließen, die man zahlen wird. Also so etwas wie ein erwachsenen Portugalbild, nicht enttäuscht-diffamierend, aber auch nicht so naiv-touristisch. (Ich hätte da einiges schreiben können, hatte aber nie, aus diversen Gründen, so richtig die Lust.)

Und noch was zur Streitkultur: symptomatisch für das gesamte Desaster finde ich die Haltung, die Geste, jemanden zu empfehlen, Portugal zu verlassen, da er sich (nur) kritisch über das Land äußert. Kritische Elemente, mit denen man nicht fertig wird, als Fremdkörper abspalten. (Würden solche Äußerungen in einem anderen Kontext fallen, wäre Rassismus die treffende Diagnose, die dann lustigerweise gerade Leute mit dezidiert politisch korrekter Haltung trifft. Zwei gute Freunde, deswegen finde ich so eine Haltung nur noch ekelhaft, haben im letzten Jahr Portugal verlassen, weil sie es, aus unterschiedlichen Gründen, schlicht nicht mehr ausgehalten haben.)

Grüße Karsten